Lykke Friis: »Det Europa vi får afhænger af os selv og personlig mod«

Lykke Friis. Håbets Europa i 89 billeder.

interview

Lykke Friis: »Det Europa vi får afhænger af os selv og personlig mod«

Fhv. minister og Tyskland-ekspert, Lykke Friis,  udgav i forbindelse med 30 året for Berlinmurens fald bogen Håbets Europa i 89 billeder. Jeg har interviewet hende om udviklingen i Europa de sidste 30 år siden Berlinmurens fald i 1989, og hvordan Central- og Østeuropa vil udvikle sig i de kommende år.

Image
Lykke Friis i forbindelse med kulturfestivalen Goldens Days, der sidste år satte fokus på 30-året for Berlinmurens fald, 1989.
Alexander Sennels

Hvad har vi i Europa lært 30 år efter murens fald?

»Jeg synes vi har lært det, at forandringer kan ske når vi mindst venter det. Det er sådan den vigtigste lære af 1989. I 1989 og årene derefter er der en tendens til, at vi drager en anden lære. Vi tror, at historien er forbi. Derfor er læren den, at det Europa vi får afhænger i høj grad af os selv og personlig mod, som Lech Wałesa er et tydeligt eksempel på.«

Er der nogle af tendenserne fra 1989 og den tid i Europa, du ser, er ved at komme igen?

»Det ser jeg i høj grad. Selvfølgelig er det andre grænser, men grænsekontrol som diskussion og bekymringen. Donald Trump og hans mur til Mexico er et glimrende eksempel på det. Ønsket om at afgrænse sig er det der er fælles, i modsætning til det, vi så i 1989. Viktor Orbán, Ungarns premierminister, dengang (i 1989) sagde han, at det var friheden, der var det afgørende. Hans argument i dag er måske meget interessant, fordi han siger, at det er ham, der skal redde Europa mod den trussel, der kommer udefra. Truslen er i dag islam og indvandring, mener han.«

Hvordan tror du, at Central- og Østeuropa kommer til at udvikle sig i de kommende år?

»Jeg tror sådan set, at det er en ekstrem afgørende tid, vi lever i. Det er lige før ringen sluttes til „Hej nu“, altså den plakat Solidaritet brugte i 1989, fordi det er i høj grad nu, det hele bliver afgjort, hvor de Central- og Østeuropæiske lande er på vej hen. Viktor Orbán har vundet valg flere gange i træk, hvilket har gjort, at han har ændret forfatningen, og dermed også valgloven, som gør det meget svært for oppositionen at komme til magten. Det er jo også en diskussion man har i Polen. Hvis det lykkedes Lov- og Retfærdighedspartiet at vinde endnu et valg, kan de gå ind og ændre påforfatningen. For at gå tilbage til dit forrige spørgsmål er der også nogle tendenser, der minder om 1989, hvor folk i højre grad går på gaden. Det ser vi med store demonstrationer i lande som Polen, Østrig og Tjekkiet. Der er også noget i tidsånden, hvor man godt kan mærke, at der er nogle, der føler, at der er virkelig meget på spil, og hvor nogle går ud og kæmper for demokratiet på en anden måde, end vi tidligere har set.«

Hvis udviklingen forsætter i Polen og Ungarn, som vi hidtil har set. Hvad tror du så, at der kommer til at ske med det samlede Europa i fremtiden?

»Det giver i hvert fald de her spændinger, som vi har set i forbindelse med flygtningekrisen. Vi skal selvfølgelig hele tiden huske på, at Central- og Østeuropæerne i 1989 oplevede en dobbelt revolution. Den ene revolution gik ud på at komme tilbage til Europa, og den anden gik ud på at komme tilbage til dem selv. Man havde været underlagt kommunismen og Warszawapagten i mange år, så man havde pludselig også muligheden for at genopdage sin egen nationalitet. Derfor mener jeg ikke, at det er overraskende, at vi ser en stigende nationalfølelse blomstre op i de lande.«

Ved det seneste mange delstatsvalg i Tyskland har vi set stort den samme tendens; at AfD er gået markant frem, samtidig med CDU og SPD - de gamle regeringsbærende partier - går markant tilbage. Hvordan tror du, at udviklingen i tysk politik vil komme til at se ud i de kommende år?

»Der tror jeg, at det er vigtigt at sige ja Alternative für Deutschand går markant frem, men det gør De Grønne (Die Grüne) også. Så det man ser i disse år, er faktisk en polarisering i tysk politik. Når man ser lidt frem, er det nok ikke så tosset, at man vil se en regering mellem CDU/CSU og De Grønne. Det er også meget vigtigt, at nogle af de diskussioner, som mange østtyskere føler, man ikke har fået taget, får man taget nu. I de første mange år, var holdningen fra vesttyskerne, at nu har vi fået rigdom og supermarkederne, hvad vil I mere have? Hvorfor er I skuffet? Jeg tror, at der er kommet en bedre forståelse nu af det samlede Tyskland, at selvfølgelig er det et stort tab, selvom man ikke var fan af sit land, er det pludselig væk. Din arbejdsplads er forsvundet, og de sociale arrangementer gennem din arbejdsplads er også forsvundet. Det gav nogle rystelser, som man ikke bare lige glemmer fra den ene dag til den anden.«

I Tyskland er Angela Merkel ved at takke af efter knap 15 år som kansler. Men, både SPD og CDU har haft vanskeligt ved at finde en formand, der kan løfte partiet. Når Tyskland i stigende grad trækker sig fra den europæiske scene, hvem skal så udfylde det tomrum? Har præsident Macron og Frankrig tid til at stå i spidsen for EU, med de store forandringer der i disse år sker i det franske samfund?

»Det er også en udfordring, ja. Oven i det hele har vi et Brexit, så energien fra EU vil blive drænet. Angela Merkel har godt nok sagt, at hun ville trække sig, men hun er stadig den mest populære politiker i Tyskland. Hun er blevet meget udenrigspolitisk aktiv på det seneste. Det hænger nok sammen med, at hun har fået mere tid i kalenderen efter, at hun har trukket sig som formand (for CDU, red.).«

Hvis vi kigger på EU, hvor tror du så, at EU kommer til at bevæge sig hen i de kommende år?

»Jeg synes, at presset udefra gør, at flere ser på EU som en mulighed for at forsvare den fælles europæiske suverænitet. Der er også hele klimadiskussionen, som hos nogen har ført til, at vi er nødt til at samarbejde mere internt i det europæiske fælleskab. Men omvendt er der også en anden fortælling, der handler om, at man skal tilbage til nationalstaten og EU skal bestemme mindre. Derfor har EU en stor udfordring i at få bygget bro mellem de her to visioner for EU.«

Hvis vi kigger på EU på den globale scene, hvilken rolle tror du så, at EU kommer til at spille med stormagter som Kina og USA?

»På klimaspørgsmålet er det helt klart EU, der har førertrøjen på, og dermed også sætter dagsordenen. Det afhænger også i høj grad, om man fra de andre stormagters side formår at splitte EU ad. Benjamin Franklin havde et fantastisk udtryk: »If we don't hang together, we hang separately«, og det tror jeg beskriver meget godt den udvikling, vi kommer til at se i EU de kommende år.«

Hvordan tror du, at verden kommer til at se ud om fem år?

»Jeg tror stadig, at det kommer til at være Kina, der bliver den dominerende faktor. Uanset hvem der bliver præsident i USA, vil USA spille en mindre aktiv rolle på den udenrigspolitiske scene. Derudover ser jeg også Afrika, som jeg tror kommer til at spille en større rolle, også økonomisk. Så er det et åbent spørgsmål, hvilken rolle vi - i Europa - kommer til at spille.«

Skal vi være optimistiske på fremtidens vegne?

»Ja, det skal vi. Vi har jo med 1989 lært, at historien kan udvikle sig på mange måder, og den ikke altid går, som vi forventer det. Det afhænger i høj grad af, hvem der vil spille de ledende roller i Europa fremover, og - ikke mindst - hvilke visioner de har.«

Er der nogle ting, i forbindelse med at du har skrevet bogen, du har lært og tænker, at det kunne jeg godt bruge mere tid på i hverdagen?

»Ja, der er mange ting. Det er blandt andet nogle af de spørgsmål, du har stillet allerede nu. Især udviklingen i Central- og Østeuropa og de strømninger der er, og få en yderligere forståelse for udvikling i netop Central- og Østeuropa. Hvad betød 1989? En af de lærer, jeg har draget af at skrive bogen er, at for at forstå nutiden og fremtiden, er man nødt til at kende historiens gang.«

Læs også min anmeldelse af hendes bog Håbets Europa i 89 billeder.

Del denne post

Tilbage